L'énigme Saunière et son église ?

[Virgile]

Bonsoir à tous,
merci PM pour la mise en ligne de l'article (vu et lu via FB), je pose donc ici les questions afin qu'Aronnax puisse répondre :
J'avais cru lire (mais je ne trouve plus la source) que la dalle avait été découverte en 1891 et non 1886 ?
Comment peut-on attester que le personnage de gauche est une femme ?
Si la dalle est datée du VIII/IXème siècle, pourquoi y représenter Epona et un "guerrier thrace", par surcroît dans l'Aude ?

[Thierry Lefranc]

Slt Virgile

Comment peut-on attester que le personnage de gauche est une femme ?
Si la dalle est datée du VIII/IXème siècle, pourquoi y représenter Epona et un "guerrier thrace", par surcroît dans l'Aude ?

Là Virgile, tu soulèves un pb de taille dont a débattu ici et chez Torkain. Ta question est parfaitement logique, car des dalles mortuaires, en Catalogne, représentent cette même scène et serait datée entre le XI° et XIII°… oups je sors en catimini.
Bises à tous et longue vie au forum

[Virgile]

Salut,
la solution d'Aronnax me laisse dubitatif. Il y a des éléments similaires en cantabrie (pays des chevaux), mais même ça ça me paraît douteux.
Personnellement, j'opterais plus facilement pour une scène religieuse (Fuite en egypte et massacre, voire des scènes de la vita martini ou autres). Mais étant donné l'état de la pierre, il me semble bien difficile de conclure quoi que ce soit de manière certaine.

[grominet]

la solution d'Aronnax me laisse dubitatif. Il y a des éléments similaires en cantabrie (pays des chevaux), mais même ça ça me paraît douteux.
Personnellement, j'opterais plus facilement pour une scène religieuse (Fuite en egypte et massacre, voire des scènes de la vita martini ou autres). Mais étant donné l'état de la pierre, il me semble bien difficile de conclure quoi que ce soit de manière certaine.

Bonsoir,
Je pourrais avoir la même incertitude mais je me pose la question : s'agit-il d'une imitation de ce qui se faisait dans des ateliers de Provence et qui se rattachait à un rite de passage dans l'au-delà (cavalier sous des arcades notamment) ?
Qu'il y ait une reprise par des Chrétiens est possible.

[PMensior]

Bonjour,

La suite de sa première étude :
LES DIEUX DE PIERRE (2ème Partie)
par François Lange

Pour la lire, cliquer sur le lien :

https://www.rennes-le-chateau-doc.fr/Vi ... partie.pdf

Bonne lecture et bon Week-end
PM

[Jasmina31]

la solution d'Aronnax me laisse dubitatif. Il y a des éléments similaires en cantabrie (pays des chevaux), mais même ça ça me paraît douteux.
Personnellement, j'opterais plus facilement pour une scène religieuse (Fuite en egypte et massacre, voire des scènes de la vita martini ou autres). Mais étant donné l'état de la pierre, il me semble bien difficile de conclure quoi que ce soit de manière certaine.

Bonsoir,
Je pourrais avoir la même incertitude mais je me pose la question : s'agit-il d'une imitation de ce qui se faisait dans des ateliers de Provence et qui se rattachait à un rite de passage dans l'au-delà (cavalier sous des arcades notamment) ?
Qu'il y ait une reprise par des Chrétiens est possible.

Les chevaux ont toujours été dans certaines cultures des psychopompes .... les Dioscures étaient aussi représentés comme ayant les même attributs que les chevaux "célestes" ... après tout l'un des jumeaux était fils de Zeus ... et leur frangine a été enlevée à plusieurs reprises ... Hélène étant elle aussi la fille de Zeus et jumelle de Pollux ... Ce qui est "amusant" c'est que ces garçons sont souvent représentés portant un chapeau conique en forme de coquille d'oeuf , le pilos ( ils sont nés dans un oeuf , en effet ) et portant une massue pour l'un , et l'autre avec une bouteille de vin ... d'où les libations qu'on leur offrait .. surtout chez les romains .

Ce qui est intéressant c'est l'origine du culte , et qu'il soit associé à un arbre de Vie ... mais ça c'est une autre histoire .. à l'origine des Daces et des Thraces ... Sur ce Bonne Année et que vos voeux se réalisent ...

[Jasmina31]

Bonjour,

La suite de sa première étude :
LES DIEUX DE PIERRE (2ème Partie)
par François Lange

Pour la lire, cliquer sur le lien :

https://www.rennes-le-chateau-doc.fr/Vi ... partie.pdf

Bonne lecture et bon Week-end
PM

J'ai lu , j'ai vu , le hic , avec cette dalle , c'est que c'est d'après une copie et pas l'originale ..... mais on voit un gros travail de documentaliste , y a pas de doute ... surtout pour aller chercher jusqu'aux Balkans .... et chez les Thraces .... SUPER , vous avez dû cogiter , recouper , un vrai travail de Titan !!
Je me demande qui est le plus à plaindre en ce début d'année ...
Celui qui s'est avoir par l'imposture , ou celui qui cautionne ...

La Dalle des "Chevaliers" n'est plus à Carcassonne depuis des décennies , et celle du musée de RLC est une copie arrangée .
Tout chercheur qui se respecte , sait cela depuis des lustres .. Tout comme le fait qu'il y a chaque année un changement de discours dans ce musée , en ce moment il y a du "nouveau" ... au restaurant de Corbu .... ça creuse , ça creuse depuis 2014 , et aujourd'hui on raconte aux touristes que c'était Buthion qui a creusé ... Que voulez vous , il y a des ânes qui ne seront jamais des chevaux de course ...

Mon cher PM, j'avoue que vous me décevez , vraiment ... et avec de tel argumentaire , cela ne m'étonne point que les gens boycottent le forum ... Je pensais que vous seriez plus professionnel que cela ....

Jean Claude , je pense honnêtement que tu peux fermer le forum .
Ce n'est plus de la discussion , c'est un grand monologue de poncifs et ton forum est devenue une plateforme à promotion pour auteur ou autre , le mot m'échappe ...

Jean Claude , je te souhaite une Bonne Année , et une bonne Santé , et que tout ce que tu as eu soit au Passé ... Embrasse Sylvie et les mômes . Bonjour à Jeannot si tu l'as au téléphone ...

[crétin premier]

Salut Jasmina...
Tu enfonces un peu des portes ouvertes en disant que la dalle n'est plus à Carcassonne...
Mais elle n'est pas perdue pour autant, juste "mise à l'abri", et peut être visitée si on le demande gentiment...
Je ne suis pas convaincu par sa publication qui me semble écarter un peu vite certains détails mais il ne faut pas croire qu'Aronnax se soit laissé abuser par la pâle copie du musée de RlC...

[Jasmina31]

Salut Jasmina...
Tu enfonces un peu des portes ouvertes en disant que la dalle n'est plus à Carcassonne...
Mais elle n'est pas perdue pour autant, juste "mise à l'abri", et peut être visitée si on le demande gentiment...
Je ne suis pas convaincu par sa publication qui me semble écarter un peu vite certains détails mais il ne faut pas croire qu'Aronnax se soit laissé abuser par la pâle copie du musée de RlC...

"mise à l'abri" une pièce répertoriée aux monuments historiques , et qui était dans le musée lapidaire de Carcassonne , et qui n'y est plus depuis des lustres , et qu'on peut voir si on le demande "gentiment" ??? Mais bien sûr ...
Tu n'as pas l'impression d'avoir été pris pour une piche ?
C'est comme pour la Stèle de la Marquise .... MDR
Si il n'y avait que cela , cela prêterai à sourire ... ce n'est pas que la Dalle , mais c'est à se poser un tas de questions tout de même du comment en est il arrivé là ? et sur quels documents ? Dommage que l'on ai pas les sources réelles (livres , chapitres , pages etc ) pour vérifier , c'est ce que fait en général un bon chercheur .

On sait très bien ce qu'il en est de la "bibliographie" de l'article , mais cela fait plus que court ...

Le plus drôle c'est la soi disant "restauration" de la Dalle en 2017 .... Comment peut on "restaurer" une chose classée et qui a disparue depuis de lustres ? Ont ils appelé Majax ?
Remerciement à M. Doucet (le "mouleur" de RLC) s'il est encore en vie , dito pour le pilier visigoth .. il aurait pas dû laisser traîner le moule près de l'église , ça a fait désordre ...
Et la Pierre de sacrifice alors ? en 2010 elle était sous un préau ... maintenant plus rien la protège .. à ce rythme elle fera encore plus ancienne avec l'érosion ..
Je vous laisse méditer mais cela sera une perte de temps , à force on reconnait vite la manière que certains ont de prendre les cons pour des gens ...
Bonne Année C1 et que tes rêves se réalisent ... même les plus dingues ...

J'ai quand même une question : Ecrire un tel article peut il donner une ristourne à une publication à compte d'auteur ?? à moins que Miss Canet Plage ait donné des devoirs à faire , ce serait drôle

[crétin premier]

Jasmina, tu mélanges un peu tout et tu finis par dire des bêtises... J'ai l'impression que ton animosité à l'encontre d'Aronnax l'emporte sur le simple bon sens... Tu es sans doute habituée aux affirmations hasardeuses paraissant sur d'autres forums moins bien tenus que celui-ci mais ce n'est pas une raison pour nous prendre pour des imbéciles... Tout n'est pas dit ici mais tout ce qui est dit a été l'objet de vérifications sérieuses... Bien sûr une théorie reste une théorie mais cela n'a rien d'une affabulation...
Et puis les cons sont des gens comme les autres... Jusqu'à un certain point...
Quant à mes rêves les plus dingues, prie pour qu'ils ne se réalisent pas...

[heron]

Vitrail de Saint-Martin, cathédrale de Chartres


Selon moi, Saunière a trouvé sous l'autel de l'église de Rennes-le-Château, le trésor de l'abbaye de Saint-Martin-le-Lez (qui est devenu Saint-Martin de Lénis puis, par contraction, Saint-Martin-Lis).

Boudet, au chapitre 1 du « Livre d'Axat », présente une « composition analogue » entre « les grandes commotions » qui soulevèrent la vallée d'Axat et la ruine de fond en comble du « Mounesti » par les religionnaires en 1573. Cette abbaye, très « florissante déjà au huitième siècle », devenue prieuré, a connu trois dynasties : goth, carolingienne et capétienne qui ont contribué à son enrichissement auxquelles s'ajoutent les multiples donations faites par les comtes de Barcelone.
Saint-Martin, dont le culte se répand en Gaule, est le saint patron des mérovingiens et carolingiens.
La consécration de la nouvelle église de l'abbaye en 1045 dresse un état des lieux et souligne l'importance de ses richesses, en particulier, dans l'autel où repose les reliques des confesseurs Saint-Just et Saint-Lazare et un nombre non négligeable des nombreuses robes de la vierge Marie.
Il est à noter que l'architecture de l'église est d'une structure simple : une abside de forme demi-circulaire, une nef à trois divisions avec quelques arceaux étroits peu élevés et de plein-cintre et des murs essentiellement composés de cailloux arrondis, sans doute ramassés dans le lit de la rivière voisine. Dans plusieurs chartes de l'époque (878, 923 et 954), on vantait ses riches ornements et ses beaux piliers. Ces piliers sont la signature des moines de Saint-Martin-le-Lez et nous ramènent tout droit à notre énigme.
Lors de l'enlèvement de l'autel primitif de l'église de Rennes-le-Château, Saunière a déplacé le pilier carolingien puis a mis à jour la dalle des chevaliers (bas-relief de la vie de Saint-Martin), tous deux provenant de la chapelle du Mounesti et retrouvé au pied de son autel, sous la dalle, un trésor monétaire ainsi que des reliques. Ceci tendrait à expliquer les témoignages qui rapportent la diversité de bijoux anciens, pièces de différentes époques donnés par Saunière.

[Virgile]

Salut à tous, salut Héron,
d'accord avec toi sur l'objet. Mais j'ai du mal à imaginer qu'une oule "communautaire" (entre autres) ait pu reposer sous l'autel de l'église de RLC. Ca s'est passé ailleurs selon moi et selon ce que semble indiquer BS dans son église, les simulacres de découvertes à RLC ne sont que des mises en scène. Saunière dispose déjà de ce trésor lorsqu'il arrive à RLC, mais déterritorialisé, c'est bien là qu'il va enfin pouvoir l'exploiter sans être inquiété ni éveiller les soupçons (avec toute la panoplie du blanchiment classique via dons, trafics divers, aides...etc). Il indique dans son église où cela se trouve, car il reste des choses, difficilement transportables et réservées aux "seuls prêtres" pourrait-on dire.

[heron]

Je pense que le concepteur du petit parchemin était philologue, spécialiste de la grammaire et des textes anciens.

Redis bles solis sacerdotibus (les blés de Redhae aux seuls initiés)

Saunière invite le pèlerin à méditer sur le sac à blé « s accablés » et sur le BS dans un rond rouge au liseré d'or surmonté du « par ce signe tu LE vaincras » B LE S.

Boudet, page 244, écrit que le pain se trouve entre Bugarach et Sougraignes, entre la Blanque et la Sals. Souvenons nous que notre curé (page 3) précise qu'il faut conduire « Hu-ar-bras » vers le soleil couchant, à rebours hu ar bras se lit Serbaïrou.

Fort de ces indications, j'ai retourné redis bles et la substitution est lumineuse :

SELBSIDER « soi-même » solis sacerdotibus. Le soleil brille pour le seul initié.

[léa rosi]

Le 25 décembre 1901, Bérenger Saunière écrit dans son journal (extrait du journal de l'abbé Saunière 1901 à 1905 commenté par P.M.) :

25 « Noël. Beaucoup de monde aux offices – chant tapageur. Belle matinée ; mais vers 11 h tempête de vent et pluie, temps un peu froid. Bousquet le tailleur de pierre est resté à Rennes avec nous. Par suite du temps humide l'église a été toute maculée de boue. Pendant la nuit de Noël, la lune avait deux grands cercles coupés entr'eux. »

Tout dévoué à son sacerdoce, la nativité inspire notre abbé qui n'oublie pas de lever les yeux vers la belle et blanche Sélène.

Joyeux Noël à tous

[Virgile]

Bonsoir héron,
ce n'est pas un Pax, mais un chrisme, la lumière dans le ciel, par ce signe tu le vaincras, in hoc signo vinces, XP, les lettres grecques Chi et Rho désignées par une main (chiro en grec), le point le plus haut sous l'arques, le point vers lequel celui qui est dans la chaire souhaite nous diriger.
Il y a tellement d'occurrences dans l'église, on regarde forcément vers Quirhaut. La tour du domaine est faite pour ça.

virGile, c'est indiscutable et forcément génial !

Un grand merci à Philippe pour ses travaux.
« La bergère et le PAX.... », j'évacue Poussin, Teniers, Delacroix, Arcadie, Méridien, Mérovingien, Héliodore, chambre bleue etc...

Pour Linda et moi, la méthode de création de la phrase « Bergère... », base du récit concocté par Pierre Plantard s'apparente au mythe de la caverne de Platon.
Il est curieux de constater l'analogie frappante entre la phrase « Bergère.... » et les statuaires éclairées par la lumière naturelle de l'église de Rennes-le-Château.
En effet, l'intérieur de l'église est sombre et le peu de lumière extérieure provient des fenêtres au sud qui éclairent le mur nord et l'entrée du porche.

Quel rapport avec la phrase « Bergère... » de Plantard ? J'ai vu en songe Pierre Plantard, en 1963, dans l'église de Rennes-le-Château, calepin en main, posté dans la travée centrale la lumière extérieure illuminant uniquement une petite partie du mur nord : Germaine, Antoine-ermite, la porte fermée à clé du clocher, le chrisme de la chaire, les reflets colorés des vitraux sur le mur et, enfin, Asmodée.
Le plan est né de cette fulgurance.
Bergère, pas de tentation, la clé, PAX*, pommes bleues, daemon.

* « la croix et ce cheval de Dieu » sont une métaphore du chrisme, rho dessine la forme de l'hippocampe.

Salut Héron&co,
la lumière se projette de la chaire jusqu'au baptistère (voir les travaux de Kaj Lilliendal), il s'agit du chemin à emprunter, il suit l'Aude de Luc-sur-Aude (Chaire) jusqu'à Ginoles-les-bains (Christ du baptistère, pieds dans le Jourdain), après ça monte (J-B et son enseigne qui fait des coudes...). Vous connaissez le coin, vous apprécierez le parcours avec le relief qui va bien (Ginoles+Coudons mènent à lapeyre ).
Ce chemin est un chemin de purification, de pénitence ("Pénitence, Pénitence !") qui commence de la Chaire à côté de laquelle se trouve la station 1. Le diable de l'entrée renvoie directement à cet endroit, le cartouche BS rouge renvoie au cartouche XP bleu, le diable soutenant le bénitier renvoie au petit nègre de la station 1 qui tient une vasque, les deux personnages portent le nécessaire aux ablutions, bref le nécessaire à la purification. Le chemin est clair (et lumineux), il s'agit de celui des Nègre d'Able (Abluo => laver, nettoyer, voire baptiser). Le chrisme indiqué dans la chaire représente la destination, mais avant de rejoindre le Christ sur la Montagne (point le plus haut sous l'arc/arques), il faut se purifier.

Il y a deux chemins dans l'église, le lumineux et le sombre, celui qui reste dans l'ombre est stérile (Sainte avec Croix, crâne, Saint avec blessure...etc). Lorsque tu fais face à la fresque, le côté gauche est caillouteux, gris...etc, le côté droit est vert, vivant (l'abbé se balade dessus)...etc
Bàv