PLANTARD et les mystères du Razès

[Virgile]

Bonjour à tous,
je viens de voir ton message Aronnax, comme Grominet je ne connaissais pas. Il s'agit plus d'un emblème d'appartenance qu'autre chose, en l'occurrence et d'après ce que j'ai pu lire, d'une appartenance au peuple romain car la double crête (geminae cristae, ou duae pinnae chez Valère Maxime* comme l'a évoqué Grominet supra) était un attribut du dieu Mars et le vers 779 de Virgile que tu cites et où se trouve l'expression, désigne la tête de Romulus, c'est-à-dire du premier romain dont le père est Mars.
Bon on voit pas trop ce que ça vient faire dans l'affaire de Rennes-le-Château mais plus c'est délirant et plus ça se vend.

Le prix de 45 euros serait justifié par le fait que l'ouvrage comporte deux tomes en un seul, la vérité c'est que lorsque tu t'es fadé le premier tome pour la moitié du prix, t'achètes pas le deuxième...

*https://www.persee.fr/doc/mefr_0223-487 ... _24_1_6311

[Aronnax]

Exact, Fûté Félin... ce symbole fut largement représenté par les atelier monétaires de l'époque mérovingienne.
La "croix ancrée".

Mais, de là à identifier cette croix au "sublime artefact religieux et magique qui légitima Bérenger Saunière" (dixit Isaac Ben Jacob), je trouve qu'il y a de la marge

Par ailleurs, Isaac ben Jacob indique que les travaux d'Anne Lombard-Jourdan (une de ses références au sujet de l'artefact divin découvert par Saunière) " ... établissent de manière convaincante que le symbole des Geminae Cristae était vénéré au Champ du Lendit, dans un temple gaulois dédié à Apollon, et que ce symbole réapparut sur les couronnes offertes en 310 à Constantin le Grand lors de sa visite à ce même sanctuaire"
Il ajoute : " Comme le résume Brigitte Bedos-Rezak dans sa recension parue dans Speculum : Anne Lombard-Jourdan identifie le « signe céleste » que Lactance prétend être apparu à Constantin en 312 comme étant ce symbole solaire vénéré par les Gaulois au temple apollonien du Lendit, lequel « avait la forme d’une croix grecque avec son bras supérieur divisé en deux lignes recourbées (Geminae Cristae) "

Bon... même si Madame Lombard-Jourdan fut une grande historienne et une éminente chartiste, il me semble pour le moins hasardeux d'établir un lien formel entre la mystérieuse Geminae Cristae et le signe de Constantin.

La thèse du Champ du Lendit est propre aux travaux de Mme Lombard-Jourdan.
Mais... elle ne fait absolument pas consensus dans le milieu des historiens.

Rien ne prouve que le symbole gaulois du Lendit revêtait cette forme particulière (y eut il un symbole gaulois, d'ailleurs ?)
Et, surtout, absolument rien ne prouve que le signe de Constantin était similaire à celui du Lendit !!!

On ajoute une hypothèse à une autre hypothèse au sujet d'un symbole... très acrobatique comme démarche intellectuelle, je trouve

[grominet]

Pour RLC, hormis pour d'éventuelles urnes à double crête (Villanova), il serait difficile d'utiliser ce qui, vraisemblablement, est une louange au caractère supposé divin ... d'Auguste.
Pour le rituel funéraire les amphores seraient à considérer.https://museearcheo.montpellier3m.fr/ev ... rusques-et

Bazel, Picou ?

[Aronnax]

Salut Virgile.

Merci du retour. Pour lapidaire qu'il soit, ton ressenti concernant la thématique abordée par Isaac ben Jacob ne me semble pas extravagant.

La première partie du bouquin, consacrée au culte des morts, est assez dérangeante.

Tant par le fond, que par la forme employée pour le développer.

Je cite l'auteur :

"Bérenger Saunière n’ignorait rien du rite et du Culte des Morts, mais il s’était élevé par ses connaissances ainsi que la découverte qu’il avait fait dans un tombeau sous l’église de Rennesle-Château, au rang de maître de cérémonie d'un culte secret, sous le haut patronage de la Sanch et de l'archange Raphaël".

"La véritable affaire de Rennes-le-Château est celle d'un trafic mortuaire organisé, d'un Culte des Morts d'origine chaldéenne perpétué pendant des siècles dans le Languedoc cathare, transmis par les Humiliati et les Fraticelli aux ordres mendiants, protégé par des évêques complices, et réactivé au XIXe siècle par un curé ambitieux qui avait découvert, dans les testaments cachés d'une famille noble cathare, le mode d'emploi complet du système. Ce système reposait sur une idée simple et terrible : le salut de l'âme n'est pas gratuit, il s'achète."

[Virgile]

Le Salut suppose la conversion par le baptême, ça suffit pour être sauvé (voir Saint Paul), Saunière le savait très bien. Il n'y a rien à payer, ni même d'éthique à suivre. Et en dernière instance tout le monde sera sauvé, même le diable.

[grominet]

Quant aux "Cathares", le consolament était gratuit et il n'y avait aucune raison de rendre un culte aux restes matériels.
Le premier culte des morts connu date des Sumériens mais peu de sources : banquet rituel, nourriture déposée régulièrement ... (les Chaldéens y ont ajouté un jugement et des exorcismes).

[crétin premier]

J'ai noté, au passage, le lien avec Dea Roma et la figuration de ces geminae cristae (ou duae pinnae) sur certaines monnaies.

Salut Grominet et tous les z'ots...
"Duae pinnae" signifie "deux plumes" mais aussi "deux palmes"... On peut éventuellement y voir une analogie avec les "casques ailés" dont sont affublés nos ancêtres tels que représentés dans les livres d'histoire de l'époque...

Concernant le culte des morts et le salut payant, ça m'a fait ma journée et j'en ai encore mal aux côtes... Je me demande comment un chercheur prétendument sérieux peut sortir de telles âneries...
Si tout le bouquin est du même tonneau je préfère ne pas y mettre le nez...

[heinrich]

La première partie du bouquin, consacrée au culte des morts, est assez dérangeante.
Tant par le fond, que par la forme employée pour le développer. Je cite l'auteur :

" [...] Ce système reposait sur une idée simple et terrible : le salut de l'âme n'est pas gratuit, il s'achète."

Bonjour,
Pas besoin de "culte des morts" ou autres fantaisies dignes d'Halloween pour monnayer un salut de l'âme :

Au moyen âge, bien des paroisses et bien des ordres, en particulier les dominicains (dits "frères prêcheurs"), promettaient ce salut de l'âme aux familles qui cédaient leur ferme pour être inhumés au plus proche du mur de leurs églises, toujours situées en centre ville.
C'est bien documenté, et confirmé par les fouilles archéologiques de nécropoles, particulièrement en Occitanie.

A l'époque mérovingienne, on monnayait également ce même visa pour l'au delà, sous forme de traversée du Styx, par "l'obole à Charon", avec une pièce de monnaie glissée dans la bouche du défunt lors de l'inhumation.
Cela aussi est largement attesté et fort répandu durant tout le haut moyen âge, dans ces communautés qui alliaient allégrement coutumes antiques païennes et talismans chrétiens.

[Aronnax]

Bonsoir Grominet, Virgile et Heinrich.

Je ne valide pas les hypothèses et théories d'Isaac Ben Jacob.
Je ne fais que citer quelques extraits de son ouvrage. Cela afin de donner une idée de son contenu aux collègues du forum qui ne connaissent pas ses travaux.

C'est le schéma intellectuel de l'auteur, ainsi que la manière dont il enchaine les thématiques pour, in fine, faire de Bérenger Saunière un grand prêtre de l'antique culte chaldéen des Morts qui me pose question.
Le reste, c'est de la littérature.

Idem pour la deuxième partie qui traite du : "Sublime artefact religieux" qui aurait légitimé sa suprématie occulte

Car, ainsi que l'indique l'auteur : " Si d’autres prêtres pratiquaient les mêmes rites, accomplissaient les mêmes cérémonies, célébraient les mêmes cultes, Bérenger Saunière, lui seul, possédait ce que les autres ne possédaient pas : un objet matériel, tangible, dont la présence conférait à ses pratiques une efficacité, une légitimité, une puissance que nul autre ne pouvait revendiquer".

Inutile de préciser, je pense, que les abbés Gélis et Boudet faisaient partie de ces "autres prêtres".

Je trouve que, pour en arriver aux "Geminae Cristae en tant que symbole universel et transversal de l’Antiquité" (SIC), les raccourcis un tantinet spécieux demeurent (trop) nombreux.

Lorsque j'étais policier (dans une vie antérieure), nous appelions moqueusement ce type de procédés : des "recoupements de garde-champêtre"

[grominet]

Pour un culte local des morts, ce qui a été trouvé au Fa est passé sous le radar de Plantard. Peut-être pas pour l'abbé Boudet utilisant des ornements typographiques en forme de cul de lampe.
Les 2 roues et la lampe sépulcrale sont pourtant dignes d'intérêt et montrent que, bien avant Saunière, les prêtres locaux savaient aussi monnayer (?) ce qui provenait des tombes.
Le cas de la lampe est intéressant et montre, entre autres, que des membres du Parlement de Toulouse étaient des amateurs ... éclairés et appréciaient ce qui venait du secteur.
Delmas se fera un plaisir d'offrir (?) cette belle lampe au Président Caulet (elle sera d'ailleurs reproduite dans un tome écrit par Bernard de Montfaucon). Mais on pourrait aussi citer Carbon et de Montégut, l'abbé Bertrand aussi.
L'enfant du pays avait de quoi remplir bien des tomes. Par exemple (voir autour de la page 208) :
https://bibliotheque-numerique.inha.fr/ ... s-tome-5-2

Par contre, le fait que le secteur soit aussi décrit (notamment par Anne Brenon) comme un "terreau d'hérésies" montre que des pensées dites "déviantes" ont pu prospérer sur place.

[JAUCLIN]

Bonjour à tous,

Aronnax,

Merci pour ces informations, je peux maintenant me faire une idée plus précise sur ce livre ...

Après, à chacun de se faire son idée, mais j'ai économisé 45 euros.

Bonne soirée.

à plus

[Aronnax]

Grominet.

Les préoccupations d'I.B.J n'ont rien à voir avec ces considérations religieuses et archéologiques.

Voilà quelques extraits "éclairants" :

"Le Culte des Morts babylonien et égyptien repose sur une croyance fondamentale : celle de la réincarnation
Le seul "salut" que cette religion puisse véritablement offrir n'est donc point l'accès à la région de Lumière — promesse mensongère destinée aux croyants naïfs — mais simplement la réincarnation elle-même. Autrement dit il fallait éviter à tout prix de rester enfermé dans l'enfer souterrain, dans ce purgatoire chaldéen où les âmes errent dans les ténèbres, inquiétées et fébriles, en attendant de renaître. Le consolamentum ou le Culte des Morts ne sauvent pas l'âme au sens chrétien du terme ; ils ne la font pas accéder au paradis. Ils accomplissent une opération bien plus modeste, mais essentielle pour le croyant terrorisé par la mort : ils garantissent la réincarnation, ils précipitent le retour de l’âme dans un corps nouveau, ils extirpent l'âme du défunt du séjour souterrain et la hisse vers la lumière du jour. C'est une inversion théologique d'une remarquable efficacité : on promet un salut final que l'on sait impossible, mais on vend un service réel — éviter la stagnation dans les ténèbres, garantir une nouvelle vie — et l'on fait payer ce service à prix d'or."


"Le curé de Rennes ne s'attaquait donc point seulement aux tombes garnies d'inscriptions étranges, comme on nous l'a fait croire, mais bien à toutes les sépultures du cimetière. L'abbé déterrait les cadavres lui-même, sans aucune surveillance, les changeait de place, et les transposait, pour on ne sait quel rite. Saunière ne laissait pas dormir les morts, et cette activité nocturne était la principale cause de protestation des villageois. Une telle pratique ne pouvait aller sans une motivation particulière, à savoir le rituel de Tobit, repris ensuite par les saints chaldéens Abdon et Sennen, et véhiculé ainsi par certains réseaux religieux, dont la Sanch dans les régions du Roussillon du Razès. Non seulement l'abbé n’ignorait rien du rite et du Culte des Morts, mais il s’était élevé par ses connaissances ainsi que la découverte qu’il avait fait dans un tombeau sous l’église de Rennesle-Château, au rang de maître de cérémonie d'un culte secret, sous le haut patronage de la Sanch et de l'archange Raphaël."

"Nous connaissons désormais la raison pour laquelle l'abbé Saunière désirait avec ardeur de faire construire près de chez lui une maison de retraite. Pour renforcer ses finances, il lui fallait plus de prétendants au rite mortuaire. La maison de retraite aurait été remplie de candidats qui, le jour de leur mort venu, auraient laissé de côté une somme d'argent importante, et un billet de reconnaissance pour que Saunière pratique le rite. Pierre Jarnac et Laurent Octonovo, deux grands chercheurs, ont en effet retrouvé les pièces justificatives prouvant que l'abbé avait ce projet en tête depuis longtemps. La raison n'en était pas connue jusqu'à présent".

Salut Jauclin.

Effectivement, je pense que tu as bien fait d'attendre.

[grominet]

Pour les Sumériens et les Chaldéens (du moins avant d'intégrer très tardivement des éléments venant de la Grèce) la réincarnation n'existe pas : l'Enfer est le "pays du non retour".
Résurrection et non réincarnation pour les Egyptiens ?
Sts Abdon et Sennen seraient liés à l'agriculture et, à la limite, rappellent le "cycle des saisons" et non un retour autrement.
La procession de la Sanch, a été remise au goût du jour (il n'y a plus de condamné à mort à accompagner) par Raphaël, certes, mais Boher.

Quant aux geminae cristae (censées rappeler une ascendance divine) c'est idéal pour flatter Auguste. On peut parfaitement se mettre des plumes sur un casque, faute de les mettre ailleurs. On va sur Mars bien avant Musk.

[heinrich]

Les préoccupations d'I.B.J n'ont rien à voir avec ces considérations religieuses et archéologiques.

Je dirai même plus, les préoccupations d'I.B.J n'ont rien à voir avec la recherche de vérité ou même de réalité.
Ce n'est pas nouveau, il nous a habitués à cela depuis longtemps...

[Aronnax]

Quant aux geminae cristae (censées rappeler une ascendance divine) c'est idéal pour flatter Auguste. On peut parfaitement se mettre des plumes sur un casque, faute de les mettre ailleurs. On va sur Mars bien avant Musk.

Attention, je ne mets en aucune façon la bonne foi d'Isaac Ben Jacob en doute... ni son désir de présenter une hypothèse honnêtement conçue et résultant d'un gros travail personnel.

Mais je n'arrive pas à trouver probante sa méthode progressive, qui voudrait faire de Bérenger Saunière un grand prêtre du culte chaldéen des morts, ni l'hypothèse de sa découverte, dans la crypte de son église, d'un artefact religieux très ancien, extraordinaire par sa puissance.

Son livre est copieux (400 pages), et il démontre une bonne connaissance des gnoses judéo-chrétiennes et de l'histoire et de l'ésotérisme des religions du Livre.
Nous apprenons énormément de choses sur les courants déviants, voire "inversants", du genre Vintrasien, Sabbatéen, Frankiste, Khlysty.

Son idée de faire de l'Eglise Gnostique de Doinel le "dernier cercle" me convient bien... même si nous ne parlons pas du tout du même "cercle".
Idem pour sa conclusion, au sujet des "deux visions de l'Europe". Sauf que, à titre personnel, je pense que le rôle de la Maison de Habsbourg dans le programme est tout autre.

Oui pour une découverte matérielle par Saunière d'un "fonds historico-religieux" dans le sous-sol de son église. Mais, je n'adhère pas aux "fines aigrettes"

L'arrière-plan suggéré concernant les "premiers farceurs" me convient toujours autant sur le principe... mais nullement sur la déclinaison.

Et puis, l'éternelle rengaine - lue un million de fois sur ce forum - qui proclame que Pierre Plantard aurait eu connaissance de "secrets ancestraux", mais aurait été dans l'incapacité de les comprendre, commence à m'agacer un tantinet

Car, bien entendu, comme à chaque fois... celui qui fredonne cette sempiternelle antienne, lui, a forcément tout compris.

Sauf que les autres (qui, eux aussi, ont tout compris) ne sont jamais de son avis